Météor, les Conquérants de l'Espace
Forum des amateurs de Météor (Artima) et de son dessinateur, Raoul Giordan.
 
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 Météor et l'an 3000 ! Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
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solaris
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MessageSujet: Re: Météor et l'an 3000 !   Dim 5 Juil 2009 - 15:47

Le problème avec l'être humain, c'est qu'il projette ses propres limites, ou du moins cellles qu'il croit telles, sur l'univers qui l'entoure. Giordano Bruno n'a pas réussi à convaincre ses semblables de la diversité et de la pluralité, non seulement des mondes habités, mais aussi des modes de perception, de pensée et d'action. Pour nombre de physiciens, les théories actuellement enseignées, et sur lesquelles tu te fondes pour considérer comme infrangibles les barrières de temps et d'espace séparant ces mondes et leurs habitants, risquent d'être balayées comme l'ont été celles qui étaient la référence au moyen age. Le fait que leurs tenants doivent introduire sans cesse de nouveaux objets hypothètiques ( dont la matière sombre, l'effet de dilatation du à une constante cosmologique, des dimensions repliées sur elles-mêmes, etc... ) pour faire coller leur théorie à de nouveaux faits observés, qui, sans cela, la contrediraient systématiquement, laisse supposer que celle-ci repose, à la base, sur une énorme erreur. Leurs prédécesseurs faisaient de même en ajoutant de nouveaux épicycles à leur modèle cosmologique, lequel collait alors fort bien aux observations et permettait même d'en prévoir d'autres....mais n'en était pas moins totalement faux.
La mécanique quantique nous apprend que tous les états possibles d'un système existent simultanément ; ils ne sont distincts que par leurs potentialités d'expression. Le fait qu'un seul de ces états ( position, niveau d'énergie, spin, etc... ) n'apparaisse exprimé ne tient qu'au fait que l'observateur de ce phénomène ne peut percevoir qu'un seul de ces états, celui qui est en cohérence avec le monde auquel il appartient. Faute de quoi, il n'aurait lui-même pas d'existence réelle, celle-ci supposant, à chaque instant, un choix entre d'infinies potentialités, une actualisation d'un seul possible parmi une multitude de virtualités. Et rien ne dit qu'un autre observateur, en un autre univers, n'a pas fait un autre choix. Il ne s'agit pas là d'autres dimensions de l'espace et du temps, chacun de ces observateurs ayant une perception somme toute analogue à celle de ceux dont il restera pourtant séparé du fait de cette infime variation, de ce choix existentiel. Bref, moi aussi je crois qu'il existe une infinité d'univers parallèles, ou perpendiculaIres, ou tout ce qu'on voudra...
Les concepts trouvent leurs racines dans les affects ; l'attraction dérive de l'attirance, la répulsion du dégout. Il en va de même pour des constructions conceptuelles plus élaborées : l'évaporation à long terme du trou noir, ses interactions via sa zone d'influence avec le reste de l'univers, sont les créations d'un esprit qui se sait irrémédiablement coupé du monde par l'effondrement de son corps, mais garde cependant l'espoir de pouvoir continuer à communiquer, et d'être finalement libéré de cette prison. Ce qui ne signifie pas que ces hypothèses soient fausses ; elles sont probablement vraies dans l'univers que cet esprit s'est choisi.
Mais rien ne prouve qu'il n'aurait pu en choisir un autre, si son destin avait été différent. En se fixant d'emblée des limites, on s'enferme soi-même. Si, donc, tu restreins ta conception du monde à un certain nombre de possibilités, en excluant d'emblée celles que tu juges plus improbables, tu ne feras pas que réduire le champ de tes perceptions, mais aussi la richesse de l'univers dans lequel tu évolues. Ou, pour être plus précis, dont tu es le centre. Pour ma part, j'ai decidé d'intégrer l'hypothèse des paraterrestres à mon champ des possibles.
Non que ce soit plus réjouissant que celles des gentils extraterrestres, mais parce que, comme je viens de le dire, on ne peut oter de son univers que ce qui le priverait de cohérence.
Mes suppositions ne sont pas en contradiction avec les tiennes dont je ne crois pas qu'elles soient moins justifiées ; je l'ai déjà dit. Raison pour laquelle je ne pense pas que tu puisses exclure qu'elles correspondent à une partie de la réalité. Celle-ci n'est pas constituée que de ce que nous percevons, ou de ce dont nous sommes certains, mais de tout ce qui peut être. Et tout ce qui peut être doit, a priori, être.
Amitiés,
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Alain
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MessageSujet: Re: Météor et l'an 3000 !   Dim 5 Juil 2009 - 18:17

Hello Solaris,

Je suis d'accord avec toi sur le fait que l'on ne peut préjuger des découvertes à venir. Il est possible donc que ces dernières rendent plus ou moins caduques les théories actuellement en cours, ou en tout cas ouvrent d'autres perspectives. C'est vrai aussi que l'on est actuellement dans une phase de stagnation, en tout cas de tâtonnement, en matière de physique fondamentale, et que la Théorie De Tout annoncée se fait attendre. De là à dire que tout repose sur une "énorme erreur", il y a quand même un pas que je n'ai pas les compétences pour franchir. On verra bien. Je note cependant que, par exemple, la Relativité Générale n'a pas aboli la théorie newtonienne de la gravitation, mais l'a englobée.

Je crois comprendre à te lire que tu es un partisan de la théorie des univers multiples d'Everett. Personnellement je ne peux m'y résoudre. D'abord elle est invérifiable, ou "falsifiable" comme on dit. Ensuite elle pose des problèmes psychologiques (une infinité de moi). Enfin elle me semble reposer sur une extension erronée de la mécanique quantique, à laquelle tu fais allusion. Il me semble, au vu des avancées récentes, que l'infinité des potentialités quantiques n'est valable, justement, qu'au niveau quantique, et que dans un univers macroscopique, c'est à dire dès que le nombre de particules en interaction dépasse un seuil critique, il y a réduction des fonctions d'ondes et émergence d'un seul univers, ce qui, au passage, explique que le chat de Shrödinger n'est jamais dans deux états à la fois. Par ailleurs, macroscopique ne veut pas dire forcément conscient. Même en l'absence d'observateur, un réel macroscopique unique émerge donc.

Pour revenir à la question des OVNIs, je reste ouvert à toutes sortes d'idées et m'intéresse toujours aux possibilités, mêmes utopiques, de liaisons interstellaires, par exemple par "space wrapping" ou même "star gates" (Météor n° 68). Mais chacun finit toujours par avoir une conviction, fut-elle temporaire. Même donc si de tels voyages sont effectivement un jour possibles, c'est surtout une question de cohérence globale du phénomène (ou plutôt, dans le cas OVNI, d'incohérence) qui me fait préférer l'hypothèse paraterrestre plutôt qu'extraterrestre. Je suis en tout cas très content de pouvoir débattre avec toi sur ces questions. Merci.

Bien amicalement,


Dernière édition par Alain le Dim 5 Juil 2009 - 21:43, édité 1 fois
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solaris
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MessageSujet: Re: Météor et l'an 3000 !   Dim 5 Juil 2009 - 19:55

Salut Alain,
Eh bien non, je ne suis pas un partisan de la théorie d'Everett...car je la trouve trop réductrice ! L'existence d'univers parallèles ne me semble pas poser de problèmes psychologiques ; car elle ne sous-tend pas l'existence d'une infinité d'autres moi. Il est bien évident que moi est unique...pour moi ! Mais rien ne s'oppose à l'existence d'autres avec lesquels j'aurais beaucoup en commun....
La scissiparité crée des organismes distincts et indépendants qui ne peuvent être confondus avec celui dont ils sont issus.
Chacun de nous est unique, et à conscience de l'être, mais cette conscience est, par définition, celle de l'instant présent que nous vivons. Nous ne sommes plus celui que nous avons été, et nous ne sommes pas, pour l'instant, l'un de ceux que nous pourrons devenir.
La mécanique quantique n'est qu'une dérivée du principe d'incertitude qui résulte de l'impossibilité de déterminer parfaitement le comportement d'un objet inconscient, ou à fortiori d'un être conscient, dont les composantes internes ne sont pas exprimées à l'extérieur du continuum qui lui est propre et auquel le monde extérieur n'a point accès.
Ma conception ne repose donc pas sur une extension injustifiée de la mécanique quantique mais sur une généralisation du principe métaphysique que certains, comme Niels BOHR, ont choisi d'appliquer aux phénomènes microphysiques. Et qu'on peut appliquer, et avec succès, à tous les phénomènes qui ont, par essence, une intériorité.
Il est bien évident que, lorsqu'on ouvre la boîte où cette pauvre bête se trouve enfermée, le chat de Schrodinger sera vivant ou mort, et pas les deux à la fois. Car l'univers doit garder sa cohérence pour exister.
Ce qui n'est point cohérent ne peut qu'être imaginaire, ou virtuel.
Mais l'existence d'une cohérence n'implique pas l'inexistence des autres.
Là repose le malentendu. Certes, au niveau macrocoscopique, en apparence parfaitement défini, les innombrables flous qui entouraient la position ou la vitesse de chacune des particules n'ont plus de raison d'être ; car de la multiplicité de leurs interactions, une seule réalité est manifestement sortie. Cette réduction de leurs fonctions d'ondes respectives n'est effectivement pas liée, a priori, à l'existence d'un observateur. Car il suffit qu'elles soient constitutives d'un objet macroscopique pour que celui-ci, qui a une existence propre, fut elle purement matérielle, détermine pour sa propre cohérence interne et avec son environnement, le sens de ces innombrables "réductions de potentialités". Ceci dit, rien n'indique que cet objet soit le seul qui aurait pu naître de cet assemblage. Là seule chose dont nous sommes sur, c'est que nous en voyons un seul.
Eh bien, nous avons peut-être tort d'en être sur...
Car il peut s'avèrer que d'autres voient une chose totalement différente, lors même que, pas plus que nous, ils ne sont sujets aux hallucinations.
Comment expliquer cela ? Si ces individus sont effectivement dans un univers parallèle, dont nous n'avons pas plus la preuve qu'il existe qu'eux ne peuvent avoir celle de notre propre existence, il n'y a pas de paradoxe. Chacun capte sa chaine préferée et voilà tout.
Mais si ces braves gens sont, de toute évidence, dans le même bocal, et donnent cependant des témoignages fort différents, il y a là un vrai paradoxe. Qu'on peut résoudre cependant en supposant que le phénomène observé ne relève pas seulement du domaine de la physique mais aussi de celui d'une psyché. Car, alors, de la confrontation entre cette dernière et celles, multiples, des observateurs, ne pourraient naître que des visions différentes. Clarke a supposé qu'au delà d'un certain degré d'évolution, les voyageurs ne se déplaceraient plus à bord d'astronefs : ils seraient leurs astronefs. Voire le seraient "corps et âme", puisqu'à ce niveau, l'esprit dominerait la matière à tel point que celle-ci lui serait intégrée. Ce qui lui permettrait de s'affranchir des limites physiques. A suposer qu'une telle entité ne choisisse pas de demeurer imperceptible, ou qu'elle fasse preuve à cet égard d'un peu de distraction, les visions fugaces que nous en aurions ne pourraient qu'^tre totalement incohérente, pour les raisons que je viens d'exposer. Des croyants verraient une apparition mariale ou angélique, des scientifiques verraient un ballon sonde, un affamé un gros hamburger, et un obsédé sexuel des choses qu'on peut plus facilement trouver sur internet que ce genre de débat. Que je suis, moi aussi, ravi d'avoir avec toi.
Même si je n'aurais pas réussi à te convaincre.
Tu devrais pourtant te rendre à l'évidence : ca fait 48h00 que tu dialogues avec un petit bonhomme vert !
Bien amicalement,
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Alain
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MessageSujet: Re: Météor et l'an 3000 !   Lun 6 Juil 2009 - 8:50

Bonjour Solaris,

Je commence à entrevoir ta conception psycho-métaphysique, même si elle me semble difficilement tenable. A propos du chat, tu l'auras compris, pour moi il est vivant ou mort AVANT même que l'on ouvre la boîte, parce qu'une décohérence se produit dès le départ (du fait d'une situation macroscopique) au niveau du mécanisme déclencheur supposé introduire une superposition quantique dans tout le système.

Je comprends que l'idée de Clarke sur des voyages interstellaires sans support matériel, même si elle me semble très optimiste, puisse effectivement déboucher sur une interprétation du phénomène OVNI. Il me semble avoir lu jadis quelque chose qui ressemble à cela. C'était dans un roman d'Olaf Stapledon qui s'appelle "Le créateur d'étoiles".

Bien amicalement à toi,
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MessageSujet: Re: Météor et l'an 3000 !   Lun 6 Juil 2009 - 21:57

Bonsoir Alain,
Effectivement, le chat doit être vivant ou mort avant qu'on ouvre la boîte.
Donc, tu as raison.
Mais on ne peut le savoir qu'en l'ouvrant, cette foutue boite :
Donc, je n'ai pas totalement tort !
Il y a peut-être un point sur lequel nous allons tomber d'accord :
Ne penses tu pas que nos amis physiciens auraient du opter pour le terme cohérence plutôt que pour celui de décohérence ? Puisque ce collapse du psi ( de la fonction psi ) fait cesser l'incohérence préexistante alors que le terme choisi laisse supposer au commun des mortels qu'il y a, en fait, destruction d'une cohérence préexistante.
Ce qui n'est pas du tout le cas, comme tu le soulignes fort justement.
De Olaf Stapledon je n'ai lu que "Les premiers et les derniers". Ce n'est pas un auteur facile, loin s'en faut . Mais je vais essayer de trouver ce fameux "Créateur d'étoiles" , vu ce que tu m'apprends sur son contenu.
Bien amicalement,
Alien
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MessageSujet: Re: Météor et l'an 3000 !   Lun 6 Juil 2009 - 22:20

Salut Solaris,

solaris a écrit:
Il y a peut-être un point sur lequel nous allons tomber d'accord : Ne penses tu pas que nos amis physiciens auraient du opter pour le terme cohérence plutôt que pour celui de décohérence ? Puisque ce collapse du psi ( de la fonction psi ) fait cesser l'incohérence préexistante alors que le terme choisi laisse supposer au commun des mortels qu'il y a, en fait, destruction d'une cohérence préexistante.
Effectivement, c'est aussi ce que je me dis. Je pense que le choix du mot cohérence pour qualifier les états quantiques superposés vient probablement de cohésion, parce que ces états sont en quelque sorte liés. A moins que ce ne soit parce que la notion de superposition rend la théorie quantique cohérente. Mais pour le sens commun, c'est bien la décohérence qui rend notre univers "cohérent".

Amitiés
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ricaille
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MessageSujet: Re: Météor et l'an 3000 !   Mer 21 Oct 2009 - 15:33

Energie sombre, matière noire, voilà des concepts qui ne m'ont pas trop emballé ces dernières années, théories qui me semblaient plus "ad hoc", ou qui évoquaient les épicycles où on compliquait à souhait la théorie pour qu'elle corresponde aux observations... et pis voilà que l'antimatière fait son retour...
A lire l'article intéressant sur :



... et en espérant avoir les avis éclairés de nos amis physiciens Clin d\'oeil !
Ricaille
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MessageSujet: Re: Météor et l'an 3000 !   Mer 21 Oct 2009 - 18:16

Bonjour Ricaille,

Oui, j'ai lu l'article. La suggestion est intéressante et le physicien semble honnête et compétent. Le principal problème est que le concept de masse négative liée à l'antimatière (masse gravitationnelle ? masse inertielle ? les deux ?) s'accorde mal, pour ne pas dire pas du tout, avec la Relativité Générale, qui pourtant semble solidement établie (même si un perfectionnement est toujours possible).

Le mérite de ce chercheur est en tout cas de suggérer une solution à cette double énigme (masse noire, énergie sombre). Il n'est d'ailleurs pas le seul (cf par exemple la théorie MOND), et il semble qu'après des décennies de relative stérilité, on discerne un frémissement dans la recherche sur ce domaine. La solution est-elle proche ?

Amitiés
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MessageSujet: Re: Météor et l'an 3000 !   Jeu 22 Oct 2009 - 6:15

Je n'ai pas lu l'article, je vais le faire, mais je pense avoir déjà une petite idée de son contenu. Comme Ricaille, je pense que nos cosmologistes contemporains sont aussi éloignés de la réalité que ceux du moyen age et que, comme leurs prédecesseurs rajoutaient sans cesse de nouveaux épicycles à leur mécano pour ajuster ce modèle aux observations, ils nous tirent sans cesse de nouveaux lapins de leur chapeau ( matière noire, inflation, etc... ) en nous présentant comme une famille unie des bestiaux qui ne peuvent s'accoupler ( ce qui, pour des lapins, est un peu génant, sauf si on reste comme eux, enfermé au royaume d'Alice... ).
La relativité générale est aussi bien établie que l'étaient avant elle les théories qu'elle a remplacée...ce qui signifie qu'elle le sera à son tour puisqu'il ne s'agit, là encore, que d'une modélisation imparfaite de ce qu'elle prétend décrire. Imparfaite par nature car, comme l'a dit quelqu'un avant moi, "la carte n'est pas le territoire". Imparfaite car fondée sur une approximation abusive, comme toutes les approximations, qui sont nécessaires à une visualisation globale d'éléments divers que l'on devine parents, mais réduisent de facto ceux-ci à ce qu'ils ont de commun en oubliant ce qui les rend différents. En l'espèce, l'approximation abusive est celle qui assimile l'inertie et la gravitation, et réduit cette dernière à une courbure de l'espace-temps. Car, désolé, les passagers d'un ascenseur ou de tout autre mobile uniformément accéléré ne sont pas soumis à une force identique à celle de la gravitation. En effet celle-ci attire vers le centre de la masse dont elle émane ; si on place des fils à plomb dans l'ascenseur, les droites prolongeant ces fils convergent vers ce centre. Alors que si cette cabine est uniformément accélérée, certes, ses passagers ont l'impression de subir l'attraction d'une planète, mais ce n'est qu'une illusion et ils peuvent le savoir en constatant que les fils à plomb sont, cette fois, rigoureusement parallèles.
L'assimilation de la gravitation à une courbure de l'espace temps est, là encore, une erreur conceptuelle même si les équations sur lesquelles elle repose sont correctes. Elle est fréquemment utilisée pour "expliquer" la déviation de la trajectoire des photons par un corps trés massif comme notre soleil. Mais une courbure n'est pas une force ; seule cette dernière peut mettre en mouvement un corps jusque là immobile. En réalité, la courbure d'une trajectoire résulte de l'application de deux forces divergentes sur le mobile ; d'où il découle que la courbure est une notion située après celle de la force dans le champ épistémologique de la connaissance, puisque la description d'une cause du mouvement linéaire des corps qu'elle affecte est, par essence, plus simple et doit prééxister à celle de la cause d'un mouvement complexe des mêmes corps.
La physique se situant dans le domaine de la causalité et non dans celui de la transcendance, le théoricien qui prétend expliquer un phénomène en faisant intervenir de prétendues composantes bien plus complexes que l'objet de son étude commet une erreur fondamentale puisque, ce faisant, il oublie que son domaine est celui où doivent être découvertes les choses simples dont l'association fait naître de nouvelles choses qui transcendent les premières. En fait, il prend alors le problème à l'envers.
Il est donc faux d'assimiler l'inertie à la gravitation, car elles sont mère et fille et non soeurs jumelles. Et la seconde n'est point davantage une courbure de l'espace-temps, lequel n'est d'ailleurs pas une entité dont les dimensions peuvent être interchangées comme on le prétend communément car l'essence du temps est différente de celle de l'espace et que même les dimensions de celui-ci ne sont pas équivalentes pour tout être qui y évolue puisqu'il ne peut y déployer sa structure et y agir qu'à la condition d'une différence essentielle entre ces dimensions.
Ces approximations conceptuelles abusives ont pour principale cause l'oubli de la nature exacte des modèles mathématiques qui permettent d'estimer, puis de prévoir l'évolution des phénomènes physiques.
Car ces équations ne sont que des instruments de mesure, et pas l'objet à mesurer ; pour autant qu'une reflexion conceptuelle adéquate prééxiste à leur emploi, elles permettent d'approcher son essence, mais non de l'atteindre. Outils quantitatifs par nature, elles ne peuvent fournir que des approximations commodes pour la prédiction ou la démonstration de liens de causalité, mais en aucun cas permettre de cerner la finalité du phénomène, seule une approche qualitative ( conceptuelle et symbolique à la fois ) pouvant ouvrir une telle voie.
Ceux qui croient le contraire pensent fournir une description unifiée des lois physiques en situant les particules élémentaires qui le constituent dans des espaces temps imaginaires aux dimensions si nombreuses et si complexes qu'en forcant un peu, le chassis de Monica Bellucci ou le véritable cassoulet toulousain pourraient être décrits comme des points distincts de ces fabuleux continuums ; il suffirait de rajouter autant de dimensions que nécessaire en les dotant des propriétés adéquates puisqu'on peut décrire n'importe quel phénomène complexe dans un référentiel simple comme un phénomène simple dans un référentiel complexe. Mais, ce faisant, on ne résoud rien du tout ; on remplace simplement une complexité qui nous échappe par une autre que l'on croit mieux maîtriser. Alors qu'en fait, on ne fait que se couper de la réalité.
Cette démarche est donc totalement stérile.
Bon, j'aurais pas du boire autant de café, moi...
Amitiés.
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MessageSujet: Re: Météor et l'an 3000 !   Jeu 22 Oct 2009 - 16:20

Hello Solaris,

Sans vouloir jouer les contradicteurs invétérés, je vais essayer de donner un autre point de vue sur les principaux sujets que tu abordes dans ton message et me faire le défenseur d'Albert.

Et d'abord, ne serais-tu pas un peu excessif dans ton jugement sur les cosmologistes contemporains en comparant la situation à celle du moyen-âge ? C'est vrai que l'on constate une multiplication d'hypothèses qui semblent ad-hoc. Mais il en a toujours été ainsi en temps de crise. Déjà, à la fin du XIXe siècle, il y eut une semblable profusion à la suite de l'expérience de Michelson et Morlay et aussi face au problème dit de la catastrophe ultra-violette. Mais cela a finalement débouché sur la Relativité et la Mécanique Quantique, qui n'ont quand même pas trop démérité.

Il ne faut donc pas désespérer. Même si la matière noire, l'énergie sombre, l'inflation et la théorie des supercordes peuvent sembler des hypothèses échevelées, je ne pense pas que la démarche soit stérile. A leur décharge, il faut aussi remarquer que les choses deviennent de plus en plus difficiles. La connaissance progressant asymptotiquement, plus on s'approche de la vérité, plus il faut de temps et d'efforts pour un faible gain.

Par ailleurs, j'ai pour ma part assez d'estime pour les chercheurs de jadis qui, avec les moyens de leur époque, ont été une étape dans ce lent processus d'ascension de la connaissance. Nous n'avons pu faire quelques progrès que parce qu'ils ont, plus ou moins maladroitement (épicycles), posé les premiers jalons. On ne peut pas leur reprocher d'avoir débroussaillé le chemin.

A propos de la Relativité maintenant. Bien sûr, ce n'est pas le point final de la pensée physique, ne serait-ce que parce qu'elle n'est pas (encore) compatible avec la théorie quantique. Mais je ne partage pas ton analyse à son sujet. Ainsi :

    1) Tu parles d'approximation abusive qui assimile l'inertie et la gravitation, et réduit cette dernière à une courbure de l'espace-temps. Mais la relativité générale n'assimile pas les deux. Elle dit que la gravitation est la conséquence de l'inertie dans le cadre d'un espace-temps non euclidien. Elle ne réduit pas non plus la gravitation à une courbure, mais elle dit que la gravitation est le résultat d'une situation de courbure.

    2) A propos de l'expérience en pensée de l'ascenseur. La relativité ne dit pas que les deux forces (traction et gravitation) sont identiques. Elle dit qu'elles sont équivalentes (il y à d'ailleurs à ce sujet une discussion entre équivalence faible et forte: cf. Wikipédia). Quant à la question des fils à plomb, elle est aussi vieille que la RG. C'est cependant un faux problème si on se souvient que l'équivalence n'est pas globale mais locale : c'est en chaque point précis que la différence est réellement indiscernable.

    3) Tu parles d'erreur conceptuelle, même si les équations sur lesquelles elle repose sont correctes. Mais si les équations sont correctes, peut-on vraiment parler d'erreur conceptuelle ? Si les prémices sont fausses, comment les résultats seraient-il corrects ?

    4) Tu dis qu'une courbure n'est pas une force; seule cette dernière peut mettre en mouvement un corps jusque-là immobile. Il me semble qu'il faille ici considérer plusieurs choses :

      * D'abord, le corps n'est pas mis en mouvement par la force. Il est en état inertiel dans un espace-temps de courbure variable. Il suit sont chemin (géodésique), mais ce chemin n'est plus forcément rectiligne.

      * Ensuite, qu'est-ce qu'une force sinon le rapport d'une masse à une accélération (F = m/a)? Or une accélération n'est elle-même que le rapport d'une vitesse à un temps (a = v/t), et une vitesse le rapport d'une distance à un temps (v = x/t). Une force n'est donc finalement qu'une fonction de l'espace et du temps (F = m.f[x,t]).

      * Par ailleurs, on définit dans l'espace euclidien une courbure comme l'inverse d'une longueur, le rayon de courbure (C = 1/R : plus le rayon est petit, plus la courbure est grande), donc C = f(x). Mais dans l'espace-temps, on a C = f(x,t). Si l'action d'une telle courbure sur une masse m prend la forme m.C, on retrouve m.f(x,t), qui est bien la définition d'une force.

    Ainsi donc, il me semble qu'une situation d'espace-temps courbe peut très bien être perçue comme l'action d'un force classique (newtonienne). Et bien entendu, tout cela ne peut se discuter que dans le cadre d'une analyse tensorielle, qui n'a pas sa place ici.

    5) A propos de l'espace-temps, tu dis qu'il n'est pas une entité dont les dimensions peuvent être interchangées comme on le prétend communément car l'essence du temps est différente de celle de l'espace. Mais la relativité ne dit pas autre chose. Son formalisme mathématique permet seulement de traiter le temps comme une dimension à jeu égal avec celles d'espace. Et ce formalisme, définissant la dimension temporelle comme ict (c = vitesse de la lumière et i = rac[-1]), montre bien que le temps garde son caractère propre.

Pour terminer, je crois qu'il ne faut pas généraliser le fait que ces approximations conceptuelles abusives ont pour principale cause l'oubli de la nature exacte des modèles mathématiques qui permettent d'estimer, puis de prévoir l'évolution des phénomènes physiques. Le fait que le terme de formalisme revient constamment dans les traités de physique montre au contraire que les auteurs ont bien conscience qu'il ne s'agit que d'une représentation (plus ou moins exacte) d'une réalité à jamais inaccessible.

Quant à la complexité des théories, à moins d'avoir l'inspiration immédiate et totale, elle est souvent une étape incontournable avant que la simple vérité (temporaire) apparaisse. Tu l'auras compris, je ne pense donc pas que cette démarche soit totalement stérile.

Et peut-être, en effet, devrais-tu boire moins de café :-)) Bourré

Bien amicalement à tous


Dernière édition par Alain le Ven 23 Oct 2009 - 6:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Météor et l'an 3000 !   Jeu 22 Oct 2009 - 18:51

Ouh ! Ca chauffe !

Tu vois Alain, je ne mets pas la théorie des supercordes dans le même bain que la matière noire et l'énergie sombre. Tout à fait d'accord avec toi pour l'humilité que nous devons avoir face à ceux qui cherchent et qui tatonnent. Il n'y avait pas de jugement de valeur dans mes propos.

Ce serait bien d'avoir l'avis des spécialistes d'outre Quiévrechain !

Ricaille
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MessageSujet: Re: Météor et l'an 3000 !   Jeu 22 Oct 2009 - 19:39

Bonsoir Ricaille,

En fait, je répondais à Solaris. A me relire, j'ai l'impression d'une certaine véhémence. Pourtant j'étais très calme Fâché A part cela, c 'est vrai que l'on a l'impresion que la recherche est dans le brouillard sur ces sujets.

Outre Quiévrechain = Outre-Manche ?

Amitiés
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MessageSujet: Re: Météor et l'an 3000 !   Jeu 22 Oct 2009 - 19:55

Salut Alain,
Je vais essayer de faire plus bref que la première fois :
S'agissant des chercheurs du passé, je réserve mon estime à ceux qui ont ouvert de nouvelles voies, quitte à terminer en grillade, et non à ceux qui, loin de débroussailler la route, ont choisi, par conformisme, de perdurer sur des chemins stériles, n'hésitant pas à clouer le bec, et parfois pas seulement au sens figuré, de leurs contradicteurs.
Actuellement un physicien qui ose émettre quelques doutes sur la théorie des cordes ou le big bang n'a plus qu'à se trouver un autre métier ; à cet égard, rien n'a vraiment changé.
La connaissance ne progresse pas de façon asymptotique, ce qui signifierait que la complexité de l'univers et, donc, de ce qu'on peut en connaître, est limitée, mais de manière exponentielle. Et les transitions à opérer ne sont pas plus ardues que celles suggérées en leurs temps respectifs par Bruno ou Boscovich.
Tes objections, je les réfute une par une, et comme je ne veux pas me répéter, ou te citer in extenso, je me contenterai de le faire dans l'ordre que tu as toi-même choisi :
1 - ce qui prééxiste ne peut résulter de ce qui lui succède ; sauf si on se place sur le terrain de la transcendance et non de la physique.
2 - l'indiscernabilité de deux choses pour un observateur ne fait pas disparaître leurs différences. Tes arguments tirés du débat wikipédien sur les équivalences faibles ou fortes, locales ou globales, sont d'autant plus hors de propos s'agissant de l'essence des choses et non de la perception que l'on en a, que le père Albert lui-même, dont j'ai les oeuvres presque complètes juste derrière moi, ne s'est jamais engagé dans un tel débat.
3 - une équation peut être correcte et l'interprétation conceptuelle qu'on en fait totalement erronée ; cette dernière ne vient en général qu'après, la modélisation mathématique du phénomène ayant été élaborée sur d'autres bases. Les équations de Fresnel, relatives à la propagation de la lumière, sont toujours applicables alors que l'on sait que l'éther, sur lequel reposait sa théorie, n'existe pas.
4 - si un corps, jusque là immobile, est soudain soumis à une attraction gravitationnelle et à aucune autre force, il se met alors en mouvement et tombe bien en droite ligne. Un objet immobile ne suit aucun chemin sauf si l'on considère le déplacement éventuel de son référentiel.
Lorsque tu déclares : "qu'est-ce qu'une force sinon le rapport d'une masse à une accélération" tu confonds le phénomène avec la formule qui en décrit l'évolution. Il y a autant de forces que de champs et l'essence commune de ces forces ne se résume pas au rapport entre la masse de l'objet qui leur est soumis et l'accélération qui en résulte.
Tes autres définitions reposent, elles aussi, sur les relations mathématiques entre les objets, alors que le débat dans lequel je souhaitais m'engager porte sur les concepts par lesquels on peut appréhender ces objets. Le moins qu'on puisse dire est donc qu'on n'est pas sur la même longueur d'onde.
5 - la relativité générale considère bien comme un tout l'espace et le temps puisqu'elle introduit la notion d'espace-temps quadridimensionnel. Il est évident que le temps n'y est pas pour autant assimilé à l'espace, mais le formalisme ainsi adopté évacue bien, et pour cause puisqu'il a précisément pour objet leur approche synthétique, les différences d'essence ( au sens Spinozien ) entre eux, de même qu'il ne rend pas compte de l'anisotropie de l'espace pour tout observateur, puisqu'il repose sur le principe de l'équivalence des référentiels et doit donc être indifférent à la diversité des perceptions possibles.
Enfin, je ne te suis pas lorsque tu estimes que les chercheurs ont tous conscience du caractère purement formaliste de leurs modèles. S'il en était ainsi, ils accepteraient que d'autres modèles soient simultanément valides, puisque pouvant rendre compte d'aspects différents de ceux décrits par les leurs. Or, il n'en est rien puisque, loin de tolèrer l'existence de représentations ou de postulats totalement différents de celui sur lesquels ils travaillent, l'immense majorité d'entre eux refusent absolument que d'autres hypothèses, a priori incompatibles avec les leurs, puissent être cependant tout aussi valides, et ce simultanément.
De sorte que les crédits sont réservés aux seuls tenants des théories dominantes, qui, comme l'histoire l'a maintes fois prouvé, sont non seulement loin d'être un aboutissement mais se révèlent souvent avoir été des impasses sans avenir. La cohérence d'une équation ne suffit pas à démontrer la cohérence de la vision conceptuelle de son auteur.
Et, crois moi, je m'y connais en équations, même si, pour ma part, je n'ai pas voulu m'engager sur ce terrain là...
Amicalement,

Solaris
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MessageSujet: Re: Météor et l'an 3000 !   Jeu 22 Oct 2009 - 20:29

Alain a écrit:
Bonsoir Ricaille,

En fait, je répondais à Solaris. A me relire, j'ai l'impression d'une certaine véhémence. Pourtant j'étais très calme Fâché A part cela, c 'est vrai que l'on a l'impresion que la recherche est dans le brouillard sur ces sujets.

Outre Quiévrechain = Outre-Manche ?

Amitiés

Bah, non, je ne vois pas de véhémence... Une bonne discussion, intéressante, continuez !

Pour "outre Quiévrechain", c't'un clin-d'oeil Clin d\'oeil
La formule exacte est "Outre Quiévrain" et quand on est en France elle désigne la Belgique. En fait Quiévrain se trouve en Belgique, et depuis la Belgique, elle désigne la France. De l'autre côté de la frontière, en France, se trouve "Quiévrechain", donc... Non ? C'est pas clair ? Bon, j'abandonne !

Au secours Gleen ! Ricaille
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MessageSujet: Re: Météor et l'an 3000 !   Jeu 22 Oct 2009 - 21:13

Bonsoir Solaris,

Je ne suis pas un béni oui oui de la science officielle, loin de là. Mais je ne vois pas où tu veux en venir. Ne confonds-tu pas la méthodologie de la physique avec la métaphysique ? Surtout, que proposes-tu ? Ce serait intéressant d'en savoir plus sur ta vison du monde. Je suis ouvert à tout :-)

Bien amicalement
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MessageSujet: Re: Météor et l'an 3000 !   Jeu 22 Oct 2009 - 23:34

Bonsoir Alain,
Et toi aussi Ricaille !
C'est vrai, ma position est un peu métaphysique...
Je ne pense pas être en mesure de fournir une vision du monde ; la mienne est un peu floue. J'ai bien quelques hypothèses personnelles qu'il serait un peu long d'exposer, mais guère de certitudes.
Quant à ce qui me semble poser problème, je crois l'avoir exposé assez longuement, au risque de lasser ou d'irriter.
En remettre une couche, ce serait peut-être un peu trop.
Amitiés,

Solaris
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MessageSujet: Re: Météor et l'an 3000 !   Ven 23 Oct 2009 - 6:53

Hello à vous,

J'ai envoyé un mail à Gleen pour avoir son avis Idée

Amitiés météoriques,

Alain
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MessageSujet: Re: Météor et l'an 3000 !   Ven 23 Oct 2009 - 23:11

Merci Alain,
Espérons que Gleen ne concluera pas que je suis bon pour la camisole !Amitiés,

Solaris
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MessageSujet: Re: Météor et l'an 3000 !   Ven 23 Oct 2009 - 23:59


Clin d\'oeil
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MessageSujet: Re: Météor et l'an 3000 !   Sam 24 Oct 2009 - 0:03

" Une 'tite croûte et au lit ".... tout fait ! Mais j'en connais trois qui n'y sont pas, au lit (quoique, je ne vais pas tarder).

On attend avec impatience l'intervention de Gleen, et aussi le commentaire de Solaris, quand il aura lu l'article.

Ricaille
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MessageSujet: Re: Météor et l'an 3000 !   Dim 25 Oct 2009 - 0:18

Ben, moi aussi ca va être une t'ite croute et au lit, biscotte ( comme dirait San Antonio ), hého, hého, je rentre tout juste du boulot....
Et, naturlich, je suis encore plus cassé que d'habitude.
Yoda, il est encore vert, mais il marche quand même avec une canne !
J'attends, moi aussi, avec impatience de savoir ce que pense Gleen de mes élucubrations. Si Alain et lui se liguent pour m'enfiler un de ces jolis pyjamas dont les manches s'attachent dans le dos, faudra que je me souvienne des techniques d'Houdini !
Quoi qu'il en soit, j'acheterai Science et Vie lundi et peut-être que je trouverais encore des questions tordues à poser.
Faut bien que j'entretienne ma réputation de casse bonbons !
Donc, à bientôt, les copains !
Bien amicalement,

Solaris
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MessageSujet: Re: Météor et l'an 3000 !   Dim 25 Oct 2009 - 18:46

Hello Solaris,

Rassure-toi, telle n'est pas mon intention. Je n'ai que de bonnes dispositions à ton égard :-) Pas de jugement, pas de rivalité non plus. Si j'ai demandé à Gleen, c'est juste parce que Ricaille m'en a donné l'idée en l'appelant "au secours" et que je crois qu'il est de la partie. Sur-ce, soigne-toi bien (c'est un toubib qui te parle).

Bien amicalement à vous Alien

PS: Je découvre que le dernier n° de La Recherche traite du sujet qui nous occupe. Rien de nouveau, mais intéressant.
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MessageSujet: Re: Météor et l'an 3000 !   Lun 26 Oct 2009 - 6:58

PS @ Solaris : Bien sûr, quand je parle de soigner, je pense aux problèmes rhumatologiques auxquels tu fais allusion :-)

Amitiés, Alain
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MessageSujet: Re: Météor et l'an 3000 !   Lun 26 Oct 2009 - 21:51

Bon, alors ca va, tu ne recevras pas un coup de canne !
C'est surtout les séquelles d'une chute, en fait...j'ai perdu des pièces.
Pour la tête, ca n'est pas mieux : tu as sans doute entendu parler de la grande coupure de courant qui a plongé tout le sud-est de la France dans l'obscurité ? Ils avaient prétendu que c'était un canadair qui avait arrosé une ligne à haute tension.
En fait, on avait essayé de me faire un électroencéphalogramme...
Amitiés,

Solaris
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MessageSujet: Re: Météor et l'an 3000 !   Lun 26 Oct 2009 - 22:03

Bizarre,

Je viens de recevoir le mail de notification du Forum Météor, mais dans le l'entête (pas dans le corps du message) les "é" sont remplacés par des X :

De : MXtXor, les ConquXrants de l'Espace
Objet : RXponse au sujet : MXtXor et l'an 3000 !
Date : 26 octobre 2009 21:51:06 HNEC
Répondre à : MXtXor, les ConquXrants de l'Espace

C'est la première fois. Bug du serveur Météor ? de mon FAI ? Pareil chez vous ?

PS: Je viens de m'envoyer un mail avec entête accentué : ok. Donc c'est le serveur de Météor qui déc... qui chahute.


Dernière édition par Alain le Mar 27 Oct 2009 - 2:34, édité 1 fois
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